Voici deux échanges de commentaires, principalement entre un chrétien et un musulman. Le chrétien considère que Jésus (as) a donné un exemple de comportement qui met en cause Muhammad (saws), le musulman entend montrer qu’il n’en est rien. L’échange est caractéristique des incompréhensions que l’on rencontre souvent sur ce sujet, mais aussi témoigne d’un réel effort pour essayer de les dépasser.

Ce document permettra à tout lecteur intéressé d’évaluer la qualité de chaque argument.

Matthieu Vangeel Je lis avec un grand étonnement ces erreurs flagrantes, trahissant une profonde méconnaissance des Evangiles :

« sa mission comme sa personne physique ne furent jamais mis en péril jusqu’à son arrestation » !!!
Ou encore :
« jusqu’à son arrestation, à aucun moment, ni Jésus, ni sa prédication, ni ses compagnons ne furent en danger » !!!

Et pourtant, dès le début, l’Evangile de Matthieu indique qu’Hérode fit massacrer tous les enfants dans l’espoir de tuer le Messie…

Certes le Messie était attendu… Mais l’arrivée de tout candidat Messie heurtait naturellement les intérêts des prêtres (quel rôle leur resterait-il une fois que l’avènement du Messie aurait eu lieu ?)

Par ailleurs, l’attitude et le discours de Jésus étaient extrêmement choquants (guérisons le jour du sabbat par exemple) et furent bien vite taxés de blasphème.

Luc 4,29 est caractéristique de la façon dont Jésus fut accueilli chez les siens (« ils cherchèrent à le précipiter du haut d’une montagne »…)

Jésus était d’ailleurs parfaitement conscient des dangers qu’ils courraient puisqu’il annonça plusieurs fois sa passion (par exemple, Luc 9,22 ou 9,44).

Les paroles de Jésus aux disciples sont assez claires : « Je vous envoie come des agneaux au milieu des loups » (Luc 10,3) ou encore « Pourquoi cherchez-vous à me tuer ? » (Jean 7, 19)

Nous lisons également en Jean 10,31 que les juifs cherchaient à lapider Jésus …
Ou encore en Jean 11,53 que « les grands prêtres décidèrent de tuer Jésus ».
Et bien entendu, le fait que sa mission terrestre culmine par sa crucifixion est la preuve évidente que sa vie était en danger !
Jésus est mort sur la croix, sans se défendre. Et pourtant, Dieu aurait pu « envoyer plus de douze légions d’anges »…

Jésus est mort sur la croix… Les premiers chrétiens ont connu les persécutions que nous connaissons.

Et pourtant le christianisme est toujours là !

Dieu n’a pas besoin du concours des armes pour que les idées qu’il souhaite voir se propager se répandent au sein de l’humanité.

J’aime · Répondre · 24 septembre, 15:06

Laurent Chaumette « Je lis avec un grand étonnement ces erreurs flagrantes, trahissant une profonde méconnaissance des Evangiles » :

=> « grand étonnement », « erreurs flagrantes », «profonde méconnaissance » : comme vous y allez dans le jugement hyperbolique. Voyons donc cela de près.

1) « Dès le début, l’Evangile de Matthieu indique qu’Hérode fit massacrer tous les enfants dans l’espoir de tuer le Messie. »

=> Pensez-vous sérieusement que je ne connais pas ce point ? Seulement voilà, cet épisode est considéré comme douteux par la plupart des historiens. Il est absent chez Flavius Josèphe, le scrupuleux historien d’Hérode. Il ne se trouve pas non plus dans aucun des trois autres évangiles. Ce qui est patent par contre, c’est que ce récit traduit/trahit la volonté du rédacteur de l’évangile selon Mathieu de « coller » avec la Torah (comme le montre mon article). Enfin quoi qu’il en soit, lorsque Jésus commença sa mission, Hérode était mort. De sorte que comme je l’indique : « sa mission comme sa personne physique ne furent jamais mis en péril jusqu’à son arrestation ».

2) « Luc 4,29 est caractéristique de la façon dont Jésus fut accueilli chez les siens (« ils cherchèrent à le précipiter du haut d’une montagne »…) »

=> C’est bien de l’évangile de Luc que j’ai extrait toutes les citations de la troisième partie de mon article. Elles montrent et remontrent et démontrent à quel point Jésus ne pouvait être attaqué physiquement, il suffit de lire.
Quant à ce seul passage que vous utilisez (il n’y en a de fait aucun autre en ce sens !), je vous y avais déjà répondu. Il suffit de lire la suite du verset (que vous ne citez pas) : comment donc Jésus va-t-il se tirer de cette situation ?
En toute tranquillité : « Mais Jésus, passant au milieu d’eux, s’en alla » !

3) « Nous lisons également en Jean 10,31 que les juifs cherchaient à lapider Jésus …
Ou encore en Jean 11,53 que « les grands prêtres décidèrent de tuer Jésus ».

=> J’ai quelque crainte que vous n’ayez réellement ou attentivement lu mon article, car cette volonté de liquider Jésus est également mentionnée chez Luc et je cite les passages correspondants. Sauf que ce qui en ressort, c’est que justement cette volonté meurtrière en était réduite à l’impuissance, en particulier par l’immunité populaire dont bénéficiait Jésus (reportez-vous svp à l’intertitre : « Les scribes et les pharisiens réduits à l’impuissance. »)

***
=> Ainsi donc votre appréciation péjorative concernant ma «profonde méconnaissance » de l’évangile de Luc joue clairement en votre défaveur.
Mon article cite justement de nombreux extraits de cet évangile (que je connais bien), et ces extraits montrent et remontrent et démontrent à quel point ni la mission ni la personne physique de Jésus ne furent jamais mis en péril jusqu’à son arrestation.
Non pas qu’il n’avait pas d’ennemis désireux de le supprimer évidemment, mais tout simplement que cela ne leur était pas possible.

=> A comparer avec la première partie de l’article (sur laquelle vous ne dites rien curieusement), qui montre que par contre, concernant Muhammad saws, cette volonté de l’éliminer trouva sans cesse des moyens puissants et renouvelés de se concrétiser.

De sorte que contrairement à votre conclusion – qui semble trahir une profonde méconnaissance de la différence des adversités que rencontrèrent respectivement Jésus et le prophète de l’Islam -, Dieu a parfois besoin du concours des armes pour que les idées qu’il souhaite voir se propager se répandent au sein de l’humanité.

J’aime · Répondre · 24 septembre, 16:51

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Matthieu Vangeel 1) Effectivement, l’épisode du massacre des enfants par Hérode est historiquement douteux. Rien de nouveau à ce sujet. Il symbolise cependant l’hostilité que pouvait soulever l’arrivée du Messie, en particulier auprès d’un roi qui avait lui-même certaines prétentions messianiques.
2) Si Jésus « passa au milieu d’eux et s’en alla », ce n’est certainement pas parce que sa vie n’était pas en danger (ils voulaient le précipiter du haut de la montagne). Il doit s’agir d’un « miracle », ou au moins d’une profonde connaissance des phénomènes de foule. N’oublions pas qu’il s’agit de l’incarnation de Dieu.
3) L’appui des foules est tout à fait relatif… On voit d’ailleurs comment ces foules accueillent triomphalement Jésus lors de l’arrivée à Jérusalem, mais d’autre part comment elles préfèrent le brigand Barabbas à Jésus lorsqu’il s’agit de sauver un seul homme…
4) Je maintiens qu’une lecture objective des Evangiles permet de comprendre à quel point Jésus « dérangeait » dès le début et à quel point il était menacé.
5) Si vous préférez, dans un souci de dialogue, je peux retirer les termes « profonde méconnaissance » et les remplacer par « incompréhension du message des Evangiles ». Votre lecture des Evangiles est musulmane.
6) Concernant Mohammed lui-même, je ne me suis pas étendu sur le sujet car il me semble avoir déjà suffisamment expliqué qu’en tant que chrétien, je ne puis absolument pas approuver ses méthodes. Le massacre d’une tribu juive (ou plutôt judéo-chrétienne) entière, avec réduction en esclavage des femmes et des enfants, l’assassinat d’opposants (poètes entre autres), etc… ne correspondent pas à l’image que je me fais d’un prophète de paix. L’explication de la légitime défense n’est pas très convaincante (et comme déjà dit ne convainc même pas tous les musulmans avec qui j’ai eu l’occasion de discuter). Je pense qu’il n’est pas utile de trop insister sur ce point sur lequel nous ne nous mettrons pas d’accord.
7) L’immense scandale de la mort ignominieuse de Jésus, sa faiblesse devant la brutalité des hommes, n’a pas empêché son message de perdurer jusqu’à aujourd’hui. Au contraire.

J’aime · 24 septembre, 20:00

Laurent Chaumette Donc très bien : 1) est réglé ; 2) est réglé : Jésus s’en alla tranquillement.
3) est facile à régler en lisant les extraits de l’évangile de Luc. Le peuple dissuade à chaque fois les scribes et les pharisiens d’une intervention physique.
4) Jésus dérangeait certes, personne ne l’a mis en doute, c’est réglé donc.
5) Je préfère certes « lecture musulmane » que « profonde méconnaissance », etc.
Mais en fait ma lecture est non interprétative : vous noterez que je n’ai pas eu à faire dans mon article le moindre commentaire aux extraits de l’évangile de Luc, qui sont très parlants par eux-mêmes. De toute façon il se peut qu’une lecture musulmane soit légitime, donc mérite d’être étudiée.
6) Muhammad : la question est toujours de savoir s’il devait ou non se défendre et préserver la Révélation menacée (à travers lui et les premiers musulmans) par des armées déterminées.
7) Oui le message de Jésus a perduré… et celui de Muhammad aussi !

J’aime · 24 septembre, 20:50

Matthieu Vangeel 1) et 2) sont réglés et confirment bien que la vie de Jésus était menacée dès le début. 3) Les scribes et les pharisiens cherchent aussi à vaincre spirituellement, en amenant Jésus à se contredire ou commettre une erreur, ceci afin de mieux asseoir leur position 4) Jésus dérangeait profondément, avec ses positions jugées « blasphématoires ». 5) Au contraire, votre lecture me semble très interprétative: comment nier dans l’exemple de Luc que la vie de Jésus était mise en danger par les gens qui voulaient le précipiter de la montagne? Quant à la lecture musulmane des Evangiles (je pense même qu’il faudrait dire « les lectures musulmanes »), vous avez pu constater que je m’y intéresse, mais j’avoue ne pas avoir été séduit. Mais bon, on verra ce que nous réserve l’avenir, Allahou a3lam… 6) Légitimer la violence est très dangereux (on voit d’ailleurs ce qui se passe chez Daesh… On peut toujours trouver une bonne raison de se trouver en « légitime défense »…) 7) Le fait que le message de Jésus ait perduré semble prouver que la violence n’était pas nécessaire. Effectivement, le message de Mohammed aussi… Mais on lit encore aussi la Guerre des Gaules de Jules César, et il y a encore des nostalgiques de Napoléon Bonaparte (voire pire encore…)

J’aime · 21 h

Laurent Chaumette Je ne comprends pas :
Pour 1) vous admettez vous-même :
« Effectivement, l’épisode du massacre des enfants par Hérode est historiquement douteux. »
Comment alors un épisode douteux – que vous aviez certes cité au départ sans préciser ce caractère douteux… – pourrait-il « confirmer que la vie de Jésus était menacée dès le début » : menacée par un épisode douteux ?
Hum…

Pour 2) je ne vois pas où est le danger réel quand on l’évite tranquillement… « en s’en allant ». A comparer au début de lapidation que subit Muhammad chassé de Taif, dont il ne s’échappa certes pas tranquillement (voir l’article).
Hum… Pas très probant.
Vous reprenez ce point en 5) et de fait je « comprends » pourquoi ; il n’y en a aucun autre du genre !

Les points 3), 4) sont évidents, mais justement, l’évangile de Luc (voir extraits dans l’article) montrent leur impuissance à concrétiser leur volonté de nuisance (à comparer avec les armées que dut affronter Muhammad) ; il n’y a pas photo !

6) et 7): légitimer la violence est dangereux c’est vrai : et renoncer à se défendre est également dangereux. Devrais-je vous citer toutes les situations historiques où il fallait soit prendre les armes, soit laisser triompher la barbarie ?
C’est justement là que réside le correctif coranique par rapport à une vision chrétienne de l’évangile (qui d’ailleurs n’a nullement empêché la barbarie « chrétienne » des croisades ou de l’Inquisition ou de la bénédiction de la traite des noirs, etc.).
La légitime défense permet parfois et elle seule de stopper des ennemis enragés.
Vous évoquez Daesh : comment pensez-vous qu’on puisse arrêter ces horreurs ? En leur tendant l’autre joue ?

D’où les versets :

[22/39-40] : Toute autorisation de se défendre est donnée aux victimes d’une agression, qui ont été injustement opprimées, et Dieu a tout pouvoir pour les secourir.
Tel est le cas de ceux qui ont été injustement chassés de leurs foyers uniquement pour avoir dit : «Notre Seigneur est Dieu !»
Si Dieu ne repoussait pas certains peuples par d’autres, des ermitages auraient été démolis, ainsi que des synagogues, des oratoires et des mosquées où le Nom de Dieu est souvent invoqué.

J’aime · 17 h

Matthieu Vangeel 1) est à prendre dans un sens symbolique et en 2) il s’agit très probablement d’un miracle. Par ailleurs, il est inexact de dire qu’il n’y a pas d’autres exemples: me viennet actuellement en tête Luc 13,31 : « Hérode veut te tuer » et Jean 8,59 : « Ils p…Voir plus

J’aime · 15 h

Laurent Chaumette 1) symbolique ou pas, si c’est faux c’est faux et donc pas de danger réel.
2) Je m’en suis tenu à Luc, dont un très grand nombre de passages (je n’ai pas tout cité) indiquent sans doute possible que Jésus bénéficiait de conditions dissuasives fortes (rien à voir avec ce qu’a subi Muhammad saws, de fait et très concrètement – pas sous forme de menaces.

Pour la légitime défense, c’est humain certes, et comme nous sommes des humains ça tombe bien.
µJésus n’a pas dépassé cela – justement parce que sa mission n’y a pas été concrètement et directement exposée. S’il avait eu face à lui et aux siens une armée déterminée, avec menace d’extermination des siens et d’avortement de sa mission, nous pourrions faire la comparaison.
Justement il n’en fut rien.
Et justement, c’est là la limite du « modèle ».
Quand on a en face de soi des barbares massacrant toute vie sur leur passage, tendre l’autre joue ou laisser faire est suicidaire, inconscient ou criminel.

J’aime · 13 h

Matthieu Vangeel Votre interprétation est assez différente de la mienne sur tous ces points, et je propose d’en rester là pour le moment, car nous n’allons faire que nous répéter.

J’aime · 31 min

Laurent Chaumette D’accord. Merci pour votre participation et la correction des échanges.

J’aime · 28 min

Matthieu Vangeel Concernant la violence, nous discutions de l’exemple de Daesh… Il faut être conscient du fait qu’une intervention militaire ne résoudra pas le problème de fond. L’armée de Daesh était estimée à 30.000 combattants il y a un an. 10.000 ont été tués au courant de cette année, selon les estimations. Ils sont encore 30.000.

J’aime · 27 min

Matthieu Vangeel C’est contre des idées qu’il faut se battre avant tout. Le combat est avant tout spirituel.

J’aime · 27 min

Matthieu Vangeel « Car notre lutte n’est pas contre la chair et le sang, mais contre les Principautés, contre les Pouvoirs, contre les Souverains de ce monde de ténèbres, contre les Esprits pervers qui sont dans les régions célestes » (Ephésiens 6,12)

J’aime · 26 min

Laurent Chaumette Je suis d’accord que le combat est avant tout spirituel : c’est un Enseignement coranique central.
Ceci dit, sans entrer dans des considérations géo-politiques qu nous éloigneraient du sujet, si vous êtes sur le terrain, vous voyez de votre maison des gens se faire massacrer dans la rue par des daeshistes (ou des nazis, etc.), et vous avez une mitraillette à portée de main, vous faites quoi ?

Dans le Coran, et c’est en toutes lettres, il faut répondre au mal par le bien, mais cela dans les situations le permettant.
Par contre il ne faut pas laisser le mal s’en donner à coeur joie.

Laurent Chaumette (Je pense Matthieu Vangeel que pour la sérénité et le respect réciproque, il serait bon d’éviter autant que possible les qualificatifs dévalorisants, jugements sans connaissance, etc., et s’en tenir à l’analyse soignée des arguments d’autrui.)

J’aime · Répondre · 24 septembre, 17:15

Laurent Chaumette Et je vous repose ici ma question en la précisant :

Dans la mesure où il avait face à lui des armées nombreuses, parées et déterminées (contrairement à Jésus), Muhammad saws devait-il laisser exterminer la première communauté musulmane ou se résoudre à la légitime défense, donc au combat ?

J’aime · Répondre · 24 septembre, 17:18

Matthieu Vangeel Il y a les raisonnements humains et ceux de Dieu.

J’aime · 24 septembre, 20:07

Laurent Chaumette Quelle est VOTRE réponse ?

J’aime · 24 septembre, 20:21

Matthieu Vangeel Ma réponse importe peu. Je ne suis pas prophète, et encore moins le Christ. La réponse du Christ est celle qui importe comme modèle pour l’humanité, et je m’aperçois que le Christ n’a pas porté les armes.

J’aime · 24 septembre, 20:25

Laurent Chaumette Nous échangeons de vous à moi : votre réponse importe au contraire infiniment.
Pas celle d’un prophète, pas celle du Christ – qui n’a pas eu à affronter une situation où la question se serait posée.
Mais bien la mienne, la votre, car elles éclairent notre compréhension et de Jésus, et de Muhammad.
Donc répondez sans détours s’il vous plait :

=> Dans la mesure où il avait face à lui des armées nombreuses, parées et déterminées (contrairement à Jésus), Muhammad saws devait-il laisser exterminer la première communauté musulmane ou se résoudre à la légitime défense, donc au combat ?

J’aime · 24 septembre, 20:35

Matthieu Vangeel Nous ne sommes pas tout à fait sur la même longueur d’ondes. Il est évident qu’en tant qu’être humain, et face à une menace envers ma famille, j’aurais tendance à vouloir me défendre. Mais, c’est ma réponse d’être humain avec toute ma faiblesse, ce n’est pas le « maximum » et il ne s’agit donc pas d’en faire un modèle. Jésus-Christ accepte de « boire le calice » pour un bien supérieur de l’humanité. Je pense que si nous arrivions à un certain niveau de sainteté, nous suivrions sa voie. Par ailleurs, si l’on redescend au niveau qui est celui visiblement choisi par le prophète, il reste encore à se poser la question importante de déterminer s’il s’agissait ou non de « légitime défense », dans le cadre d’une religion et d’une communauté nouvelles cherchant à supplanter des communautes et des religions déjà existantes…

J’aime · 21 h

Laurent Chaumette Très bien. Merci.
Le « maximum » est aussi dans le Coran et dans l’attitude de Muhammad saws ; mais justement pas en conflit avec le « minimum » qui est parfois inévitable et nécessaire (sauf à laisser massacrer les gens).

J’aime · 17 h · Modifié

Votre réponse…

Laurent Chaumette Nous approchons d’une convergence possible en raison sur la base des Enseignements que nous suivons :
Pour le Coran, la légitime défense est parfois un devoir ; cependant elle doit être limitée et reste une forme inférieure de combat.

J’aime · Répondre · 17 h

Matthieu Vangeel On peut à la limite s’accorder sur cela.

FIN du premier échange.

  • Ce deuxième échange fait suite au texte ci-dessous :

 

 Amour de l’ennemi et légitime défense.

L’amour de l’ennemi, c’est sans aucun doute d’être enclin à pardonner autant et dès que possible, à répondre au mal par le bien, à ne pas prononcer de jugement sur personne, car c’est Dieu, le seul Juge.

Ces principes sont dans le Coran.

Ils représentent l’excellence du comportement auquel doit tendre le croyant.

Mais le Coran n’abolit pas pour autant, comme on sait, la légitime défense, pas plus que la réponse proportionnée (1).

L’amour de l’ennemi, oui, mais pas au prix de l’écrasement ou de la dénaturation de l’Islam.

Autrement dit, le Coran prend acte de l’entêtement dans le mal, de la dureté de cœur d’une partie de l’humanité, et ne prévoit pas que les loups deviendront des agneaux parce qu’on leur tendrait la joue.

C’est le Réalisme coranique.

L’Islam a de fait été préservé d’une disparition précoce par l’Autorisation divine donnée aux premiers musulmans de se défendre et même de conquérir des positions dissuasives, tout en limitant et en encadrant le recours à la force.

Ce Réalisme a permis à l’Islam des premiers temps de se répandre de façon fulgurante, moins par la force des armes, qui était des plus fragile et précaire, mais bien par la sagesse supérieure de ses principes, qui instaurait une équité et une protection des vaincus totalement inédites, de même que la tolérance – « pas de contrainte en religion » – qui a effectivement prévalu dans les régions conquises.

Cependant, dans la Pédagogie coranique, il ne s’agit pas de s’en tenir aux règles du combat défensif ou préventif : il s’agit bien de créer les conditions permettant de passer au bon combat ; celui du bien, de la bonté, du pardon.

Cette Exigence coranique reste malheureusement majoritairement inaccomplie.

_______________________
(1) La réponse proportionnée se trouve aussi dans les récits évangéliques : Jésus la pratiquait pour neutraliser ses ennemis trop pressants. Il ne se privait pas non plus d’attaquer vivement, pour ne pas dire violemment, ceux qu’il dénonçait.

Commentaires :

Steph Gourrat Pas toujours commode le Jésus, c’est sûr… C’est à ces moments-là que je trouve qu’il incarne le plus la faiblesse humaine.

Je n’aime plus · Répondre · 2 · 21 septembre, 08:13

Marcelo OO « …il s’agit bien de créer les conditions permettant de conditions passer au bon combat ; celui du bien, de la bonté, du pardon. » Bien dit Laurent Chaumette, créons nous tous, tous les jours autour de nous ses conditions là, et peut importe nos origines ou croyances religieuses.

Je n’aime plus · Répondre · 5 · 21 septembre, 10:03

Rachid Khalfi En prechant justice avec « ecuité  » et sans aucune distinction de race,couches sociales,lien de parenté,cultes etc…c’est à dire que justice doit rendre droit à qui de droit meme si celui qui beneficie de ses droits est « paien » et le camp adverse « croyant musulman  » ,c’est par cet etat de gestion de « société  » que les gens embrassaient l’islam ou meme qui sont resté non musulmans,a fait que l’islam une religion respectable et digne d’etre cité comme etant un message pour l’humanité entiere .

J’aime · Répondre · 21 septembre, 17:11

Matthieu Vangeel Jésus a eu des paroles parfois très sévères, fustigeant surtout les hypocrites, mais il n’a jamais porté les armes… C’est une des grandes différences avec le Prophète Mohammed, et à mon humble avis, une des choses les plus difficiles à accepter dans l’islam pour un chrétien…

J’aime · Répondre · 1 · 22 septembre, 18:37

Laurent Chaumette Autres temps, autres nécessités : il est hélas parfois nécessaire de prendre les armes, qu’on soit musulman, chrétien, athée ou autre.

J’aime · Répondre · 22 septembre, 18:41

Matthieu Vangeel Pas sûr que les conditions étaient meilleures en l’an 30 qu’en 622… Il semble en tous cas que le prophète Mohammed ne se serait pas laissé crucifier sans se défendre…

J’aime · Répondre · 22 septembre, 18:48

Laurent Chaumette ce n’est pas que les conditions étaient meilleures : elles n’avaient rien à voir.

J’aime · Répondre · 22 septembre, 18:55

Laurent Chaumette Jésus avait un terrain préparé par les prophètes antérieurs, qui dissuada ses ennemis de se déclarer trop vite ou de l’agresser trop directement et immédiatement : une partie de l’opinion reconnaissait en lui un authentique prophète et même le messie attendu. Par ailleurs il avait affaire à des croyants déjà familiarisés avec nombre des Prescriptions miséricordieuses qu’il reprenait.
Muhammad saws rencontra tout de suite la plus vive hostilité, fut très rapidement menacé de mort, raillé, insulté, tourné en dérision, poursuivi : il rencontra l’hostilité de tous côtés et devait souvent faire face à des moeurs brutales venant de peuplades et de tribus polythéistes bien loin de toute idée d’amour du prochain (on enterrait en cas de surnombre les filles vivantes).
Cette situation s’amplifia encore quand commencèrent les premières conversions : soit les compagnons se défendaient, soient ils auraient été exterminés et l’Islam mort né.
C’est pourquoi Dieu donna l’autorisation de se défendre.

J’aime · Répondre · 2 · 22 septembre, 19:10

Matthieu Vangeel En gros, la condition humaine est restée inchangée et le message du Christ se veut universel… Beaucoup attendaient un Messie conquérant qui aurait restauré (par les armes?) le royaume d’Israël.. Ils ont eu tout autre chose… Beaucoup plus…

J’aime · Répondre · 1 · 22 septembre, 19:27

Laurent Chaumette Je pense que vous n’avez pas lu mes deux commentaires.

J’aime · Répondre · 22 septembre, 19:28

Matthieu Vangeel Si vous relisez attentivement les Evangiles, vous vous apercevrez que le Christ a eu très vite un grand nombre d’ennemis très dangereux, et n’a pas été reconnu par les siens (« Nul n’est prophète en son pays »)… Jésus-Christ ne s’est pas défendu par les armes, et pourtant le christianisme a connu une extension extraordinaire… Les voies de Dieu…

J’aime · Répondre · 22 septembre, 19:29

Marcelo OO En effet très vite il y a eu des hostilités vers Jésus dès qu’il a commencé son ministère suite à la lecture du rouleau de Isaie (il me semble bien). Le ‘tout accompli’ n’a pas été soit compris soit accepté d’où le début des hostilités. Son ministère a duré 3 ans environ et, pour nous tous, Il à subi tout type de persécution, humiliation arrivant jusqu’à la croix. Je ne suis pas sur que quelqu’un aurait fait pareil sans même lever la voix pour se défendre… Il a tout donné et n’a jamais fait rien de mal, mais a toujours fait le bien même à ses bourreaux…

J’aime · 23 septembre, 10:36

Matthieu Vangeel Si, si, j’ai bien lu les commentaires, mais je crains que sur ce terrain, il sera difficile d’accorder nos violons…

J’aime · Répondre · 22 septembre, 19:30

Matthieu Vangeel Notons aussi que, plus près de nous, un Gandhi est parvenu à tenir tête à l’Empire Britannique par la voie de la non-violence…

J’aime · Répondre · 22 septembre, 19:40

Marcelo OO Exact… Et quel exemple de sagesse !

J’aime · 23 septembre, 10:37

Votre réponse…
Laurent Chaumette Alors vous n’avez pas compris la différence radicale de contexte humain.
Jésus n’a eu à aucun moment de sa mission besoin de se défendre par les armes, ni les siens, ni sa prédication.

Jésus bénéficiait d’un soutien populaire – pas Muhammad.
Jésus était attendu – pas Muhammad.
Jésus s’adressait uniquement à des monothéistes – pas Muhammad.
Jésus bénéficiait de la culture d’amour et de fraternité transmise et bon gré mal gré diffusée dans le peuple par les prophètes avant lui – pas Muhammad…

Je vous donne ci-dessous quelques illustrations du soutien populaire dont bénéficiait Jésus (Luc).
On peut faire le même travail d’illustration pour chacun des points que j’ai évoqués :

« Ils se mirent à observer Jésus ; et ils envoyèrent des gens qui feignaient d’être justes, pour lui tendre des pièges et saisir de lui quelque parole, afin de le livrer au magistrat »

« Mais ils raisonnèrent ainsi entre eux : Si nous répondons : Du ciel, il dira : Pourquoi n’avez-vous pas cru en lui ?
Et si nous répondons : Des hommes, tout le peuple nous lapidera, car il est persuadé que Jean était un prophète. »

« Ils ne purent rien reprendre dans ses paroles devant le peuple ; mais, étonnés de sa réponse, ils gardèrent le silence. »

« Quelques-uns des scribes, prenant la parole, dirent : Maître, tu as bien parlé.
Et ils n’osaient plus lui faire aucune question. »

« Les principaux sacrificateurs et les scribes cherchèrent à mettre la main sur lui à l’heure même, mais ils craignirent le peuple.  »

J’aime · Répondre · 3 · 22 septembre, 19:41

Laurent Chaumette Gandhi ? Contexte également totalement différent. Prendre les armes était dans ce cas la pire chose à faire !
Gandhi… qui rendit un hommage vibrant à la non-violence de Muhammad saws comme appui essentiel du succès de l’Islam !

J’aime · Répondre · 22 septembre, 19:45

Matthieu Vangeel A vous entendre, on croirait que la mission de Jésus était relativement facile et qu’il a bien vite été assimilé au Messie tant attendu… C’est loin d’être le cas: prenons par exemple, Luc 4,29 : « Et se levant, ils le chassèrent hors de la ville et l’amenèrent jusqu’à un escarpement de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie, de manière à l’en précipiter »… S’il y avait effectivement l’attente d’un Messie (certains l’avaient vu en Jean-Baptiste…), il n’en reste pas moins vrai que les prétendants à ce statut étaient largement « testés », en particulier par les prêtres et les pharisiens. Notons enfin que lorsque Pilate demande au peuple de choisir qui libérer entre Jésus et Barabas, c’est ce dernier qui est choisi…

J’aime · Répondre · 22 septembre, 20:04

Matthieu Vangeel Dans le cas de la prédication de Mohammed, il faut quand même être conscient du fait que les Juifs, Judéo-chrétiens et chrétiens avaient déjà eu une certaine influence dans la région… La version hagiographique de l’histoire de Mohammed fait elle-même mention de ses rapports avec le judéo-chrétien Waraqa Ibn Naufal, cousin de Khadija…

J’aime · Répondre · 1 · 22 septembre, 20:06

Matthieu Vangeel Jésus-Christ a été crucifié… Les persécutions contre les premiers chrétiens sont notoires…

J’aime · Répondre · 22 septembre, 20:09

Adlène Beddiar Jésus a été envoyé à un seul peuple en particulier, aux hébreux – càd des monothéistes – et non au monde. Muhammad (sws), lui a été envoyé au monde. Le contexte est totalement différent. Jésus ne pouvait prendre les armes pour propager le christianisme car il se trouvait dans la même situation que Muhammad à la Mecque -pendant 13 ans – en infériorité numérique et dans un état de faiblesse. Mais Jésus n’est pas passé à la deuxième étape qu’a faite Muhammad (sws). Càd émigrer à Médine, dirigiger nation et devoir prendre les armes contre les polythéistes suite aux persécutions qu’ils subirent à la Mecque.

Je n’aime plus · Répondre · 1 · 22 septembre, 20:23

Adlène Beddiar Je ne sais même pas si on peut vraiment qualifier ce qu’a fait le Prophète de « guerres ». Les chiffres parlent d’eux même ; Sur une période de dix – la période médinoise – . 25 batailles, 38 expéditions, càd 63 combats ont fait état de 262 morts parmi les musulmans et de 1022 morts parmi le camp ennemi. Ainsi, le nombre total de morts est de 1284 morts uniquement. Le pourcentage des morts musulmans par rapport au nombre de leurs soldats est de 1%, et le pourcentage des morts chez l’ennemi, par rapport au nombre des leurs est de 2%, ce qui fait une moyenne de 1.5% de morts des deux côtés uniquement. Preuves évidentes que le Prophète n’était pas sanguinaire et ne dut combattre uniquement pour se défendre.

Je n’aime plus · Répondre · 2 · 22 septembre, 20:29

Matthieu Vangeel C’est un raisonnement bien humain que de penser que des idées doivent se défendre ou se répandre par les armes… Dieu « travaille » différemment… Par ailleurs, il suffit de lire le contenu des Evangiles pour se convaincre que leur message est universel…

J’aime · Répondre · 1 · 22 septembre, 20:30

Adlène Beddiar Des âmes ont dû se défendre et rien ne s’était répandu par les armes.

J’aime · Répondre · 22 septembre, 20:32

Matthieu Vangeel 25 batailles, 38 expéditions, 63 combats… Même si ne nombre de morts recensé n’est « que » de 262 + 1022, on est quand même dans un style assez différent de celui du Christ…

J’aime · Répondre · 22 septembre, 20:32

Bakhta Stich Il faut noter Matthieu Vangeel QUE le prophète Mohamed n’a combattu que sous l’ordre de Dieu et je pense donc vue que la solution était divine nul ne peut la contester et on ne peut prétendre Mohamed sala lah 3alayhi wa Salem comme sanguinaire ou aimant la guerre

Je n’aime plus · Répondre · 2 · 22 septembre, 20:34

Masquer 16 réponses

Matthieu Vangeel Vous conviendrez que cette réponse (« ordre divin ») n’est acceptable que pour un musulman…

J’aime · 23 septembre, 09:32

Bakhta Stich Pourquoi Matthieu Vangeel ?

J’aime · 23 septembre, 09:34

Matthieu Vangeel Sommes-nous sûrs qu’il s’agit d’un « ordre de Dieu »? Toute la question est là.

J’aime · 23 septembre, 18:21

Bakhta Stich Me référant au saint coran qui est notre référence à nous les muslman et sans aucun doute je ne peux être que sûr

J’aime · 23 septembre, 18:39

Laurent Chaumette Un bon indice : jusqu’à ce que vienne cet « ordre » – qui n’est pas un ordre mais une autorisation – Muhammad saws n’a jamais cherché à combattre et ce, pendant des années de persécutions.

J’aime · 1 · 23 septembre, 18:46

Matthieu Vangeel Les mauvaises langues répondront qu’il n’a eu en réalité les moyens de combattre qu’après l’hégire… Et qu’il y a aussi une grande différence entre les sourates mecquoises et médinoises…

J’aime · 23 septembre, 19:27

Bakhta Stich Les mauvaises langues trouveront tjrs klk chose à direMatthieu Vangeel c pourquoi ce sont de mauvaises langues

Je n’aime plus · 1 · 23 septembre, 19:29

Matthieu Vangeel émoticône wink

J’aime · 23 septembre, 20:02

Matthieu Vangeel Encore faut-il trouver à leur répondre…

J’aime · 23 septembre, 20:02

Bakhta Stich Tu auras bo leurs trouver une reponse ils trouveront tjrs klk chose à dire

J’aime · 23 septembre, 20:08

Muh Ravah Le saint Coran est claire sur ce point quand il dit: » Obéissez à Dieu, au Prophète et ceux qui sont vos responsables. » Quand le prophète et ses compagnons étaient à la Mecque ils agissaient en tant que citoyens tenus de respecter l’autorités représentée par les chefs Quraicites. A Médine Mohammad saws était lui même l’autorité, qui devait protégeait ce jeune état qui venait de naître. Ce n’est donc guerre une question de moyens, mais que le prophète ne faisait suivre à chaque fois ce que le Coron lui recommandait de faire.

J’aime · 1 · 24 septembre, 08:53

Bakhta Stich Aussi simple que ça

J’aime · 24 septembre, 09:29

Matthieu Vangeel Et vous êtes vraiment satisfaits par ce type de réponse?

J’aime · 24 septembre, 12:48

Muh Ravah En tant que Musulmane, elle ne peut que l’être, je pense. En tant que chrétien, nos aimerons savoir le pourquoi de votre réticence.

J’aime · 1 · 24 septembre, 12:54 · Modifié

Bakhta Stich Matthieu Vangeel en quoi peut on discuter un ordre divin ? Ne nous sommes pas soumis à Dieu !

J’aime · 24 septembre, 12:59

Bakhta Stich ?

J’aime · 24 septembre, 12:59

Votre réponse…

Adlène Beddiar Christ s’adressait à des monothéistes et ses disciples sont restés une petite secte – càd très peu nombreux – Contrairement au Prophète à qui toute l’Arabie a prêté allégeance.

Je n’aime plus · Répondre · 1 · 22 septembre, 20:35

Laurent Chaumette « A vous entendre, on croirait que la mission de Jésus était relativement facile et qu’il a bien vite été assimilé au Messie tant attendu… »

Vous m’entendez d’une curieuse façon !
Mon commentaire est précis : je n’ai ni dit ni sous-entendu que Jésus avait eu une mission facile, mais une mission qui ne nécessitait aucunement de prendre les armes.

Muhammad saws fut quant à lui quasi immédiatement en danger de mort : il serait d’ailleurs mort s’il n’avait pas fui la Mecque, poursuivi par… des gens de sa propre tribu !
Les premiers musulmans auraient ensuite été rapidement exterminés et l’Islam mort né sans suite.

En aucun cas il ne bénéficia des conditions d’attente messianique et du soutien populaire que connut Jésus, que les citations que j’ai données illustrent abondamment.

Et s’il y avait effectivement d’autres candidats au rôle de messie, dites-moi donc lequel pourriez-vous citer qui soutienne une seconde la comparaison avec Jésus, doté par Dieu de Dons miraculeux et assisté de l’esprit saint ? Aucun bien évidemment !

Vous citez (ce qui est très peu en comparaison de ce que j’ai cité) :
« Et se levant, ils le chassèrent hors de la ville et l’amenèrent jusqu’à un escarpement de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie, de manière à l’en précipiter »

Oui et alors, comment Jésus s’en est-il sorti ?
Tranquillement !
« Jésus, passant au milieu d’eux, s’en alla. »

Comparez avec la façon dont Muhammad saws sortit de Taif :
« Les chefs de la tribu excitèrent contre lui les idiots parmi eux et leurs esclaves qui le chahutèrent et l’injurièrent au point d’ameuter les gens autour de lui. Ils se mirent tous à lui jeter des pierres et à lui adresser des grossièretés. Zayd Ibn Haritha qui le protégeait de son corps, fut blessé à la tête. »
Ce qui n’était encore rien en comparaison des périls qui s’amoncelèrent ensuite contre le prophète.

Non vraiment, je ne sais quelle image vous avez du prophète de l’Islam, mais n’importe qui menant une recherche peut honnêtement se rendre compte qu’il n’avait rien d’un guerrier dans l’âme ; je vous le redis, c’était un homme doux, loyal, pacifique, d’une grandeur d’âme extraordinaire.
S’il dut combattre, ce fut sous l’injonction de Dieu, pour sauver non sa personne, mais la Révélation elle-même d’un anéantissement certain.
Autres temps, autres ennemis, autres nécessités.
Je lui voue pour cela une admiration et un amour sans limites.

J’aime · Répondre · 3 · 22 septembre, 20:40

Adlène Beddiar Dès qu’on parle des guerres que Moïse dût mener sous les commandements de Dieu dans la Torah. On s’empresse de nous dire que c’était un contexte différent de celui de Jésus. Que les gens de l’époque étaient des « criminels » qui méritaient tout ce qu’il leur ait arrivé. Mais bizarrement, quand il s’agit du Prophète, alors là, on nous dit que ce n’était pas le même « style » de Christ.. Et que c’était vraiment pas bien du tout..

Je n’aime plus · Répondre · 1 · 22 septembre, 20:48 · Modifié

Matthieu Vangeel Non, ce n’est pas exactement cette réponse que l’on apporte en tant que chrétiens. L’humanité évolue et même si elle s’appuie évidemment aussi sur l’Ancien Testament, la vision chrétienne en renouvelle complètement la lecture. Notre premier modèle est le Christ, et non Abraham ou Moïse.

J’aime · 1 · 23 septembre, 09:49

Adlène Beddiar Ici je ne parle pas de modèle. Mais de faits. Christ est votre premier modèle, pas Moïse. Certes, mais Moïse n’agissait pas sur des coups de tête ou selon ses propres passions. Mais sous les commandements de Dieu lui même.

Je n’aime plus · 1 · 23 septembre, 12:50

Adlène Beddiar Et c’est la même chose pour Muhammad (sws) Mais je ne comprends pas cette fixation sur lui seul. Moïse dût combattre, ça ne fait pas de lui un faux prophète ou un guerrier sanguinaire. Par contre pour Muhammad (sws) il semble que si. Même s’il y’a un monde entre ce dernier et les descriptions de la Torah des batailles que Moïse a mené dans sa vie sous les commandements de Dieu..

Je n’aime plus · 1 · 23 septembre, 12:56

Matthieu Vangeel Les chrétiens ne regardent pas de la même façon Abraham, Moïse ou Salomon et David, de la même façon qu’ils considèrent Jésus-Christ. Je crois que ce fait n’est pas assez bien perçu par les musulmans.

J’aime · 23 septembre, 19:16

Matthieu Vangeel Et effectivement, le comportement de Mohammed est plus proche de celui de Moïse que de celui de Jésus.

J’aime · 23 septembre, 19:17

Laurent Chaumette « Dieu « travaille » différemment. »
Et bien cela dépend du contexte, du terrain humain, des moeurs, de l’état d’avancement des populations : la Bible en donne de terribles illustrations : destructions, meurtres à la chaîne, déluge et j’en passe…

Exode 32 26 Il alla se placer à l’entrée du camp et cria : « Ceux qui aiment le Seigneur, à moi ! » Les membres de la tribu de Lévi se rassemblèrent autour de lui. 27 Il leur dit : « Voici ce qu’ordonne le Seigneur, le Dieu d’Israël : «Que chacun de vous prenne son épée ; passez et repassez d’un bout à l’autre du camp et tuez vos frères, vos amis, vos voisins.» »
28 Les lévites obéirent à Moïse, si bien que trois mille Israélites environ moururent ce jour-là.

J’aime · Répondre · 2 · 22 septembre, 20:48

Matthieu Vangeel L’Ancien Testament, la Torah… Entièrement revisités par le Nouveau Testament…

J’aime · 1 · 23 septembre, 09:50

Votre réponse…
Laurent Chaumette Ah, à propos de Gandhi :
« Je suis désormais plus que jamais convaincu que ce n’était pas l’épée qui créait une place pour l’Islam dans le cœur de ceux qui cherchaient une direction à leur vie.
C’était cette grande humilité, cet altruisme du prophète, l’égard scrupuleux envers ses engagements, sa dévotion intense à ses amis et adeptes, son intrépidité, son courage, sa confiance absolue en Dieu et en sa propre mission. »

J’aime · Répondre · 1 · 22 septembre, 20:51

Matthieu Vangeel Gandhi était un homme de paix. Il ne pouvait que tout mettre en oeuvre pour que chacun vive au mieux sa propre religion. Il a donc insisté sur la dimension pacifique de l’islam, qui heureusement existe réellement. A ma connaissance, Gandhi ne s’est pas converti à l’islam…

J’aime · 23 septembre, 09:52

Votre réponse…
Laurent Chaumette Il serait grand temps que certains chrétiens revoient leur représentation de Muhammad saws…

J’aime · Répondre · 1 · 22 septembre, 20:52

Matthieu Vangeel Nous sommes justement ici pour discuter de tout cela. Nos interrogations sont légitimes. Et elles existent également chez les musulmans, car je constate qu’il y a un grand nombre d’interprétations différentes (certains vont même jusqu’à nier la version « classique » de l’histoire de Mohammed, affirmant qu’il n’a par exemple jamais éliminé la tribu juive des Banu Qurayza).

Je n’aime plus · 2 · 23 septembre, 09:55

Votre réponse…
Laurent Chaumette Cet échange va en tout cas me donner – insha’Allah – l’occasion de faire une étude comparative détaillée des conditions de prédication de Jésus et de Muhammad.

J’aime · Répondre · 2 · 22 septembre, 20:54

Matthieu Vangeel Nous espérons tous apprendre quelque chose…

J’aime · 23 septembre, 10:07

Bakhta Stich Matthieu Vangeel pour le musulman Jésus a la même valeur que Mohamed don il n’a ya pas un plus valeureux que l’autre ou plus sanguinaire ou autres compraisons il est donc pas possible de comparer l’un à l’autre chacun a mener sa prophétie selon les circonstances de son époque et d’aucun n’a agit selon son propre gré mais avec un commandement divin que ni chrétiens ni musulmans ne peuvent contester de lors que l’ordre est divin donc réfléchis juste

Je n’aime plus · Répondre · 1 · 22 septembre, 20:56

Matthieu Vangeel En tant que chrétiens, nous avons bien sûr une interprétation très différente. Jésus-Christ est pour nous beaucoup plus qu’un prophète…

J’aime · 23 septembre, 10:08

Bakhta Stich Mais concernant le pouvoir divin je pense que c’est la même chose non ?

J’aime · 23 septembre, 10:09

Votre réponse…
Laurent Chaumette « L’Ancien Testament, la Torah… Entièrement revisités par le Nouveau Testament… »

Revisité comment exactement ?
A ce que je sache Jésus n’a pas nié les faits rapportés dans la Torah.
D’ailleurs même après le passage de Jésus,on voit Dieu « travailler » dans la violence : en particulier la destruction du temple, prophétisée par… Jésus.

J’aime · Répondre · 23 septembre, 10:42

Matthieu Vangeel « le temple de son corps »…

J’aime · 23 septembre, 18:22

Laurent Chaumette La citation de Luc ci-dessous dément cette audacieuse métaphore.

J’aime · 23 septembre, 18:41

Matthieu Vangeel Jean 2,19-22 : Jésus répondit et leur dit : « Détruisez ce temple et en trois jours je le relèverai. » Les juifs dirent donc: « Voilà quarante-six ans qu’on travaille à bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèverais! » Mais lui parlait du temple de son corps. Lors donc qu’il fut relevé d’entre les morts, ses disciples se souvinrent qu’il avait dit cela, et ils crurent l’Ecriture et la parole que Jésus avait dite.

J’aime · 1 · 23 septembre, 19:23

Laurent Chaumette La destruction du temple de Jérusalem est prophétisée par Jésus ; Matthieu (24, 1-3) et Luc (19,43).

J’aime · 23 septembre, 20:23

Matthieu Vangeel Bien entendu; et elle est mise en rapport avec la destruction du « temple du corps » de Jésus dans l’Evangile de Jean.

J’aime · 1 · 23 septembre, 20:42

Laurent Chaumette « Il viendra sur toi des jours où tes ennemis t’environneront de tranchées,
t’enfermeront,
et te serreront de toutes parts;
ils te détruiront,
toi et tes enfants au milieu de toi,
et ils ne laisseront pas en toi pierre sur pierre,
– parce que tu n’as pas connu le temps où tu as été visitée. »
Luc, 19-43.

J’aime · Répondre · 23 septembre, 10:48

Matthieu Vangeel Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir avec cette prédiction de Jésus…

J’aime · 23 septembre, 19:10

Laurent Chaumette Je montre que cette destruction, qui est une violence, est assumée par Jésus et voulue par Dieu.

J’aime · 23 septembre, 20:23

Matthieu Vangeel Et ceci justifierait la « violence » commise par Mohammed? Cela me semble un peu tiré par les cheveux…

J’aime · 23 septembre, 20:44

Muh Ravah De quel violence vous parlez? Muhammad à été persécuté tout le long de la première phase jusqu’à la Hidjra lui et tout son groupe en tant que citoyens de la Meque sans qu’ils aient ripostés ne serait-ce qu’une fois. A Médine, a il réagi en tant que chef des musulmans et de la coalition qu’ils ont formés avec les autres, pour défendre ce jeune état contre toutes attaques extérieures qui nous savons bien sont nombreuses.

Je n’aime plus · 1 · 23 septembre, 21:19 · Modifié

Matthieu Vangeel … De quoi parle-t-on finalement? …

J’aime · 24 septembre, 07:18

Muh Ravah De disculper tout les prophètes de toutes violence.

J’aime · 24 septembre, 07:23

Matthieu Vangeel quelle violence?

J’aime · 24 septembre, 07:27

Muh Ravah Toutes …

Je n’aime plus · 1 · 24 septembre, 07:34

Laurent Chaumette « Et ceci justifierait la « violence » commise par Mohammed? »

Non, c’est juste pour vous montrer que contrairement à ce que vous affirmiez plus haut, Dieu « travaille » parfois en recourant à la violence (et pas seulement avant Jésus, mais après aussi), et que Jésus a parfaitement assumé cela en le prophétisant.

Pour ce que vous appelez « la « violence » commise par Mohammed », il me semble que le mot est complètement déplacé.
Quelle violence ?
Pourquoi ne parlez-vous pas de combats ou de guerre ?
La question est là :
Muhammad saws devait-il laisser exterminer la première communauté musulmane ou se résoudre à la légitime défense, donc au combat ? Je vous le demande.
Mais il n’y eut jamais de violence commise par le prophète, bien au contraire.
Il y eut en outre un nombre extrêmement faible de morts de deux côtés en 20 ans d’affrontements.
Et quand il entra victorieusement à la Mecque, il tenait là une occasion en or de vengeance et de violence.
Or qu’a-t-il fait ? Le savez-vous ?

J’aime · Répondre · 1 · 23 septembre, 22:23 · Modifié

Laurent Chaumette Et ce qui reste clair et nullement tiré par les cheveux, c’est que la destruction du temple de Jérusalem est une violence assumée par Jésus, qu’il annonce lui-même comme voulue par Dieu !

J’aime · Répondre · 23 septembre, 21:46

Matthieu Vangeel Le temple de Jérusalem n’a été détruit ni par Jésus, ni par les premiers chrétiens… Jésus se lamente même de la future destruction de la ville, ce qui ressort d’une lecture attentive du texte: Luc 19,41 : « quand il fut proche de la ville, il pleura sur elle ».

J’aime · Répondre · 24 septembre, 07:22

Stephan Pain Le souci c’est que ce texte a été écrit après la destruction tu Temple et non avant. Dans Marc, il n’y a aucune prophétie de ce genre.

J’aime · 24 septembre, 10:24

Matthieu Vangeel Avant, après… Prophétie ou pas…A la limite, c’est un autre sujet… Ce qui nous intéresse ici, c’est de savoir si Dieu cautionne ou pas la violence…

J’aime · 24 septembre, 12:51

Matthieu Vangeel Ce raisonnement me semble tout à fait spécieux… Si on le suit, on peut dire que Dieu n’assume pas seulement la destruction du temple de Jérusalem, mais qu’il assume tout le mal du monde… Le mal serait donc permis! Que faudrait-il alors reprocher à Abu Bakr el Bagdadi et l’ensemble de Daesh? Vous voyez qu’on peut en arriver ainsi aux pires extrémités… Adorons-nous un Dieu unique infiniment bon ou l’ange du mal?

J’aime · Répondre · 24 septembre, 07:26

Laurent Chaumette  » Le temple de Jérusalem n’a été détruit ni par Jésus, ni par les premiers chrétiens. »

Non, il a juste été prophétisé par Jésus, comme Expression du châtiment divin : « et ils ne laisseront pas en toi pierre sur pierre,
– PARCE QUE tu n’as pas connu le temps où tu as été visitée. »
Ce qui n’empêche pas Jésus de s’en attrister. Les prophètes ne se réjouissent pas des malheurs qui frappent les hommes.

J’aime · Répondre · 24 septembre, 08:09

Laurent Chaumette « Ce raisonnement me semble tout à fait spécieux… Si on le suit, on peut dire que Dieu n’assume pas seulement la destruction du temple de Jérusalem, mais qu’il assume tout le mal du monde… Le mal serait donc permis!  »

Bien sûr que le mal est « permis » : comment pourrait-il exister si Dieu ne le Permettait pas ?!
Le mal vient toujours des hommes : directement ou conséquemment.
Ce n’est pas un raisonnement, et cela n’a rien de spécieux : c’est un fait.
C’est « PARCE QUE tu n’as pas connu le temps où tu as été visitée » que tu seras détruite, c’est parce que les hommes étaient devenus pervers en masse que le Déluge les noya, etc.
Cela ne légitime en rien le mal que commettent volontairement les hommes – qui est permis certes puisqu’ils le font, mais qui est blâmé par Dieu et annoncé comme source de maux futurs (sur terre et dans l’au-delà).

J’aime · Répondre · 24 septembre, 08:16

Laurent Chaumette Vous n’avez pas répondu à mes deux questions.
Je les repose :

1) Muhammad saws devait-il laisser exterminer la première communauté musulmane ou se résoudre à la légitime défense, donc au combat ?

2) Quand il entra victorieusement à la Mecque, il tenait là une occasion en or de vengeance et de violence. Or qu’a-t-il fait ? Le savez-vous ?

J’aime · Répondre · 1 · 24 septembre, 08:20

Matthieu Vangeel 1) Voir l’attitude de Jésus 2) Effectivement, Mohammed aurait été clément à La Mecque… Il ne l’a pas été avec les juifs de Médine…

J’aime · 24 septembre, 15:15

Laurent Chaumette Bien !

2) Muhammad au sommet de sa victoire montra donc quoi ? Sa magnanimité. Heureux de vous l’entendre dire. I

Pour la réponse à la question 1), elle ne convient pas hélas. Sauf à me montrer que Jésus avait face à lui des armées décidées à en découdre.

Ps. Concernant les Juifs de Médine, cet épisode n’a aucune base historique ou historienne fiable à ma connaissance.

J’aime · 24 septembre, 17:02

Matthieu Vangeel Si on ne peut pas se fier à Ibn Ishaq et Tabari, que reste-t-il comme source historique « fiable » pour décrire la vie de Mohammed?

J’aime · 24 septembre, 20:05

Laurent Chaumette Il faut se fier à ses recherches par recoupements, à des synthèses comparatives ; cela est vrai pour la vie de Muhammad saws comme pour celle de Jésus, etc.
Voici une étude synthétique sur le sujet en question :

Muhammad (saws) ordonne de tuer les Banu Qurayza ? Etude historique critique.

J’aime · 24 septembre, 20:20

Matthieu Vangeel En réalité, si on applique ce raisonnement jusqu’au bout, on peut aller jusqu’à remettre en question toute l’histoire « classique » de Mohammed et de la révélation du Coran…

J’aime · 24 septembre, 20:33

Laurent Chaumette Quel raisonnement ? Avez-vous lu l’article ?
Avez-vous vu d’où est tiré ce soit disant récit ?
Y-a-t-il un fondement coranique ou seulement un hadith qui confirmerait ce récit ? Rien.

J’aime · 24 septembre, 20:38 · Modifié

Laurent Chaumette Par contre tous les témoignages, le hadith, le Coran confirment la magnanimité, l’absence de vengeance, le pardon, la bonté de Muhammad saws lors de la prise de la Mecque, autrement plus importante et significative.

FIN

Voir aussi sur ce site en complément :

Pourquoi et comment le prophète dut combattre.

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